Мэтью Орр – исследователь из Остина (штат Техас), эксперт по России и странам Евразии. В интервью «Доводу» он рассказал о том, как изменится внешняя политика США при Дональде Трампе, какие группы влияния будут определять американскую foreign policy в следующие годы и как это повлияет на войну России с Украиной.
Это первая часть нашего разговора, продолжение выйдет в ближайшее время на нашем сайте, Telegram и YouTube-канале.
– Как ты себя чувствуешь после победы Трампа на выборах в США? Какие у тебя главные мысли по этому поводу?
– Очень тревожно, очень много неопределённости. Потому что мы же знаем, что у Трампа нет никакого чёткого плана. Всё будет решаться спонтанно. Имею в виду реалии «на земле», ситуацию, которая просто будет складываться. Думаю, что для многих американцев эта очень большая доля неопределённости не даёт чувствовать себя спокойно. Я не скажу, что оптимистично отношусь к возможностям для США в следующем году и далее при президенте Трампе.
– Скажи, пожалуйста, ты ожидал победы Трампа?
– Да, абсолютно. Это было понятно очень давно чисто интуитивно. Потому что было очень много недовольства из-за того, что Байден такой «старый», и это становилось всё заметнее. Изначально всё не было так плохо, как стало за последний год. И многие были в шоке, когда он настаивал, что хочет и дальше продолжать [президентскую карьеру]. Это было реально так – его состояние здоровья стало хуже, он стал медленнее говорить и соображать.
Из-за этого многие сочли, что он подставил партию: он должен был уйти после первого срока, примерно таким образом, как президент из моего штата, Техаса, Линдон Джонсон. Но этого не произошло, поэтому не случилось нормальных внутрипартийных праймериз, чтобы определить кандидатов от демократов. Было очень мало времени, чтобы всем демократам стало комфортно с Камалой Харрис.
В начале лета были первые дебаты Байдена с Трампом, которые оказались провальными для Байдена. И когда Камала Харрис уже стала кандидаткой, аналитики на основе социологических исследований говорили, что шансы у неё были даже меньше, чем у Байдена 4 года назад и Хиллари Клинтон 8 лет назад. Поэтому это был мой базовый сценарий [победа Трампа], причём очень давно.
– То есть, по твоему мнению, у Трампа нет чёткой программы. И из-за этого сейчас сложилась ситуация неопределённости, правильно я понимаю?
– Да. И это смешно, ведь ему же подготовили этот план – «Проект 2025 года», но он всячески от него отказывался. Он говорил: это не мой план, он не касается меня лично, это какие-то там сторонники подготовили. Потому что он хочет ассоциироваться с политически популярными вещами. Поэтому, если, например, его советники поддерживают запрет абортов, но ему это политически невыгодно, он будет колебаться и отказываться от этого.
Мы это видели ещё во время его первого срока, когда Трамп был не в курсе, что делали его советники. Поэтому будет примерно такой же хаос, как в прошлый раз. Хотя, конечно, мы должны понимать, что изменений очень много – и самое большое из них касается Конгресса. При его первом сроке было очень много так называемых старых республиканцев, условно говоря, рейганских. И эти люди не во всём поддерживали его политику.
В этом же году стало понятно, что трампизм – это надолго, это будущее Республиканской партии, скорее всего, на десятилетия. Поэтому, например, он выбрал вице-президентом Джей Ди Вэнса – это инвестиция в долгосрочные перспективы трампизма.
Теперь республиканцы в Конгрессе будут поддерживать его политику и голосовать за законы, на которые Трамп укажет. И это, конечно, касается Украины. Потому что в последнее время было большое количество республиканцев, которые поддерживали Украину и были готовы вместе с демократами предоставлять Украине финансовую и военную поддержку. В этом же году, наоборот, если Трамп скажет, что мы достигли результатов в переговорах с Путиным, то они будут поддерживать его решение, а не голосовать за новые пакеты помощи Украине. Поэтому это будет большая разница по сравнению с первым сроком.
– Да, это очень важная мысль. А как бы ты глобально охарактеризовал идеологию Трампа в плане внешней политики?
– Думаю, сначала нужно рассказать, как в целом будет работать его администрация. Чтобы объяснить это иностранцу, можно сказать, что это будет условно «коалиционным правительством»: как будто правые радикалы вошли в коалицию с левыми радикалами. Я говорю о бывших демократах, которые вошли в администрацию Трампа. Я имею в виду выдвинутого на пост министра здравоохранения США Роберта Кеннеди-младшего, Тулси Габбард и людей такого рода. Это примерно как люди, работавшие на левацкую власть в странах бывшего соцлагеря, которые теперь всячески поддерживают правых — например, Alternative für Deutschland (AFD) в Германии. То есть из крайне левых они стали крайне правыми.
– Для меня это какой-то слом всей картины мира — радикальная трансформация конфигурации власти, как это я себе представлял, когда думал о политических системах западных демократических стран.
– Абсолютно. И самое главное, что их объединяет — это анти-истеблишментские, анти-институциональные взгляды. И поскольку это такая коалиция людей с разными взглядами, между которыми могут быть внутренние противоречия, Трампу будет сложно сформировать свою политику. Потому что эти люди с разными взглядами борются за позиции в администрации. Это кардинальным образом отличается от администрации Байдена, у которой была чёткая идеология, представления о будущем и понятные векторы развития. А внутри трампизма, я бы сказал, куда больше противоречий, между которыми Трамп должен будет как-то балансировать.
– Получается, невозможно уложить трампизм в какую-то чёткую концепцию, как-то описать его в чёткую картину, правильно я понимаю?
– Да, конечно. Трамп лично имеет какое-то расплывчатое представление о том, что «Америка лучше всех» и «Мы сделаем всё для Америки», хотя такое же представление есть и у демократов, просто более чёткое и в рамках определённой стратегии.
Но внутри трампизма есть несколько основных групп интересов. Остаются старые республиканцы, которые хотят, чтобы США доминировали в мире, чтобы мы поддерживали все страны, которые противодействует угрозам вроде Китая, России или Ирана. Это остатки так называемых неоконсерваторов. Но сейчас эта группа теряет свой вес, и я думаю, что она потеряет контроль и рычаги давления.
Есть также группа China supremacists — люди, которые считают, что главной задачей для США должно стать противодействие Китаю. По их мнению, Китай — это новый Советский Союз, конкурент США в долгосрочной перспективе. И, соответственно, вся наша политика должна соотноситься с этим. Именно эта группа будет, скорее всего, обладать наибольшим влиянием в администрации Трампа.
Третья группа — это изоляционисты. То есть люди, которые, наоборот, хотят уменьшить финансовые расходы США на внешнюю политику в целом. Такая идея, что если мы экономим на Пентагоне, то можем перенаправить эти ресурсы на внутренние дела США. Это объясняется, на мой взгляд, каким-то сверхоптимизмом в части того, как работает геополитика. И эта группа тоже очень влиятельна. Я думаю, что вице-президент Джей Ди Вэнс — это глава этого течения. Конечно, они готовы противодействовать Китаю, но они хотят это делать в режиме минимум.
Потом есть бывшие левые, люди взглядов Тулси Габбард и Роберта Кеннеди-младшего, которые выступают за то, чтобы строить какие-то добрососедские отношения с режимами, которые нам не нравятся. Они стараются уменьшить роль идеологии, поддержки демократии и питают какие-то фальшивые надежды на то, что они смогут «дружно жить» со всеми.
– Расскажи о том, какое место в политических доктринах всех этих течений занимает Россия и война с Украиной?
– Как я уже сказал, «китаецентристская группа» сейчас, скорее всего, будет самой влиятельной в этой коалиции и она имеет наибольшее влияние на Трампа лично. Соответственно, на российско-украинский конфликт они смотрят через эту призму: вся наша поддержка Украины и политика в отношении России должна быть через Китай. Они считают, что надо «отколоть» Россию от Китая и закончить военный конфликт, чтобы экономить ресурсы и направить их на Тайвань.
Но я считаю, что это ошибочная политика. В геополитической теории эта идея очень стара — если две державы объединяются против тебя, ты должен их разъединить, чтобы по отдельности справиться с ними. Но в нынешних условиях это никак не работает, потому что есть множество экономических, политических, идеологических и других факторов, которые объединяют Россию с Китаем.
И если США попробуют их разъединить, это может обернуться провалом. Потому что если ты будешь давать какие-то преференции одной из стран, они с новыми ресурсами просто снова объединятся и вновь начнут противодействовать США с позиции силы. Поэтому я считаю, что это ошибочный подход. Но, мне кажется, они реально попытаются это сделать.
– Не может ли быть таким подарком Путину, преференцией для России, так скажем, замирение Украины?
– Конечно, ровно так и будет. В этом их идея – мы сделаем этот подарок Путину, согласимся на его условия и после этого будем снимать санкции с России, чтобы в дальнейшем иметь возможность давить на Китай. Для них это логично: зачем нам вести торговую войну против российских природных ресурсов, чтобы повышать для себя стоимость китайских товаров? И люди, которые в это верят, говорят: Россия и Китай – они же не «братья навек», исторически они же враги и эта конкуренция должна обязательно вернуться по объективным причинам. Но для меня это звучит как какой-то научный марксизм – как будто это предрешено, что это какая-то историческая предопределенность. Но я в это абсолютно не верю.
– Как ты считаешь, играет ли здесь какую-то роль культурный фактор? Потому что я, как человек, который всю жизнь прожил в России, могу сказать, что Китай и Россия — это очень культурно далёкие страны.
– Исторически это действительно так, и этот фактор имеет значение. Но, как мне кажется, политическое желание тут будут сильнее, чем культурные факторы. Это как копия советской внешней политики – то, что касается БРИКС и т.д. И на это есть объективные причины, потому что бoльшая часть будущего экономического роста будет в странах так называемого «глобального юга». Поэтому Путин считает, что России надо объединяться с этими странами.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ:
Мэтью Орр: «В российских школах наизусть учат стихи Пушкина, в США — Конституцию»